Нет, зоопарка не будет! » комментарииhttps://softwaremaniacs.org/blog/2007/03/09/no-frigging-zoo/2008-05-18T16:46:31-07:00Иван Сагалаев о программировании и веб-разработкеhttp://softwaremaniacs.org/media/sm_org/style/photo.jpgirium на "Нет, зоопарка не будет!"
2008-05-18T16:46:31-07:00iriumhttps://softwaremaniacs.org/blog/2007/03/09/no-frigging-zoo/#comment-30121Так речь о том и идёт - что ни один стандарт не рассматривает web-документ как поток. Наконец-то один человек обратил внимание на то, на что его не обратили другие - хотя мы каждый день это видим на экранах наших браузеров :) Хотя, если принять строгие правила обработки незакрытых тегов, то...
<blockquote>
<p>Так речь о том и идёт - что ни один стандарт не рассматривает web-документ как поток.</p>
</blockquote>
<p>Наконец-то один человек обратил внимание на то, на что его не обратили другие - хотя мы каждый день это видим на экранах наших браузеров :)</p>
<p>Хотя, если принять <strong>строгие</strong> правила обработки незакрытых тегов, то эта ситуация (как мне кажется на первый взгляд) должна очень просто разрешаться. Например, считать последний открытый тег закрывающимся в месте разрыва соединения, и так далее вверх по дереву. Это, конечно, если тэги нельзя перекрывать ))))Busla на "Нет, зоопарка не будет!"
2007-12-21T06:26:40-08:00Buslahttps://softwaremaniacs.org/blog/2007/03/09/no-frigging-zoo/#comment-25606Любой супервалидный код на стороне сервера делается невалидным на стороне клиента. По той простой причине, что web-content - это поток, а не статичный блок данных. Возможно, он загрузится до конца (и станет валидным). А, возможно, пользователь не захочет ждать полной загрузки всяких баннеров, комментариев, счётчиков (и прочей пурги), а банально...
<p>Любой супервалидный код на стороне сервера делается невалидным на стороне клиента. По той простой причине, что web-content - это <strong>поток</strong>, а не статичный блок данных. <em>Возможно</em>, он загрузится до конца (и станет валидным). А, возможно, пользователь не захочет ждать полной загрузки всяких баннеров, комментариев, счётчиков (и прочей пурги), а банально нажмёт <strong>STOP</strong>.</p>
<p>Так речь о том и идёт - что ни один стандарт не рассматривает web-документ как поток.</p>
<p>В итоге реальные броузеры не в состоянии воспользоваться плюсами "простого парсинга", т.к. не могут ждать полной загрузки до начала отображения.uncle.f на "Нет, зоопарка не будет!"
2007-04-12T04:38:48-07:00uncle.fhttps://softwaremaniacs.org/blog/2007/03/09/no-frigging-zoo/#comment-7911Ссылка в тему (англ.): http://www.digital-web.com/articles/html5_xhtml2_and_the_future_of_the_web/
<p>Ссылка в тему (англ.):</p>
<p><a href="http://www.digital-web.com/articles/html5_xhtml2_and_the_future_of_the_web/">http://www.digital-web.com/articles/html5_xhtml2_and_the_future_of_the_web/</a>In developer&#8217;s way &raquo; Web Applications 1.0 &#8212; конвергенция HTML и XHTML на "Нет, зоопарка не будет!"
2007-03-30T00:46:34-07:00In developer’s way » Web Applications 1.0 — конвергенция HTML и XHTMLhttp://tonnzor.com/blog/web_applications_is_html_and_xhtml_convergence/https://softwaremaniacs.org/blog/2007/03/09/no-frigging-zoo/#comment-7190[...] появился ряд статей о Web Applications / HTML5 (например, вот и вот), возникла оживлённая дискуссия о новом стандарте. [...]
<p>[...] появился ряд статей о Web Applications / HTML5 (например, вот и вот), возникла оживлённая дискуссия о новом стандарте. [...]Иван Сагалаев на "Нет, зоопарка не будет!"
2007-03-10T08:21:49-08:00Иван Сагалаевhttps://softwaremaniacs.org/blog/2007/03/09/no-frigging-zoo/#comment-6208Я так понимаю, обсуждать все-таки хочется :-). Тогда добро пожаловать сюда: http://softwaremaniacs.org/forum/viewtopic.php?id=478
<p>Я так понимаю, обсуждать все-таки хочется :-). Тогда добро пожаловать сюда: <a href="http://softwaremaniacs.org/forum/viewtopic.php?id=478">http://softwaremaniacs.org/forum/viewtopic.php?id=478</a>Иван Сагалаев на "Нет, зоопарка не будет!"
2007-03-10T07:00:57-08:00Иван Сагалаевhttps://softwaremaniacs.org/blog/2007/03/09/no-frigging-zoo/#comment-6205Так :-). Уважаемые, судя по всему, все высказали свои точки зрения, и по нескольку раз. Призываю оба "лагеря" перестать обращать противника в свою веру, потому что те, кто сумел услышать доводы, их уже услышал, а остальным призывы все равно не помогут.
<p>Так :-).</p>
<p>Уважаемые, судя по всему, все высказали свои точки зрения, и по нескольку раз. Призываю оба "лагеря" перестать обращать противника в свою веру, потому что те, кто сумел услышать доводы, их уже услышал, а остальным призывы все равно не помогут.FX Poster на "Нет, зоопарка не будет!"
2007-03-10T06:58:22-08:00FX Posterhttps://softwaremaniacs.org/blog/2007/03/09/no-frigging-zoo/#comment-6204Murkt Отменяет. Посмотри хотя бы на возможные доктайпы. XHTML 1.0 он ОТМНЯЕТ.
<p><strong>Murkt</strong><br>
Отменяет. Посмотри хотя бы на возможные доктайпы. XHTML 1.0 он ОТМНЯЕТ.FX Poster на "Нет, зоопарка не будет!"
2007-03-10T06:57:11-08:00FX Posterhttps://softwaremaniacs.org/blog/2007/03/09/no-frigging-zoo/#comment-6203Maximbo Ну, имелось ввиду, что будут определены все возможные "неподалидки" и обработка их будет для конечного пользователя одинакова. "Полностью одинаковым" он не будет все равно - на разных языках свои реализации. Но результат будет одинаковым.
<p><strong>Maximbo</strong><br>
Ну, имелось ввиду, что будут определены все возможные "неподалидки" и обработка их будет для конечного пользователя одинакова.<br>
"Полностью одинаковым" он не будет все равно - на разных языках свои реализации. Но результат будет одинаковым.Murkt на "Нет, зоопарка не будет!"
2007-03-10T06:54:27-08:00Murkthttps://softwaremaniacs.org/blog/2007/03/09/no-frigging-zoo/#comment-6202A pochemu vot eto http://www.w3.org/html/ sverstano na xhtml strict? imho, ne vyjdet nichego horoshego iz html5. Чукча не читатель, чукча писатель? HTML5 не отменяет синтаксиса XHTML. В нём есть как SGML синтаксис, так и XML.
<blockquote>
<p>A pochemu vot eto <a href="http://www.w3.org/html/">http://www.w3.org/html/</a> sverstano na xhtml strict? imho, ne vyjdet nichego horoshego iz html5.</p>
</blockquote>
<p>Чукча не читатель, чукча писатель? HTML5 не отменяет синтаксиса XHTML. В нём есть как SGML синтаксис, так и XML.FX Poster на "Нет, зоопарка не будет!"
2007-03-10T06:53:55-08:00FX Posterhttps://softwaremaniacs.org/blog/2007/03/09/no-frigging-zoo/#comment-6201Zigzag А из чего выйдет? :) От XHTML считай что отказались. У нас веб-сайты уйдут в небытие? :D
<p><strong>Zigzag</strong><br>
А из чего выйдет? :) От XHTML считай что отказались. У нас веб-сайты уйдут в небытие? :DMaximbo на "Нет, зоопарка не будет!"
2007-03-10T06:37:45-08:00Maximbohttps://softwaremaniacs.org/blog/2007/03/09/no-frigging-zoo/#comment-6200A pochemu vot eto http://www.w3.org/html/ sverstano na xhtml strict Потому что HTML5 ещё только разрабатывается и внедряется. imho, ne vyjdet nichego horoshego iz html5 Только история может установить, чьё imho было без h ;)
<blockquote>
<p>A pochemu vot eto <a href="http://www.w3.org/html/">http://www.w3.org/html/</a> sverstano na xhtml strict<br>
Потому что HTML5 ещё только разрабатывается и внедряется.</p>
<p>imho, ne vyjdet nichego horoshego iz html5</p>
</blockquote>
<p>Только история может установить, чьё imho было без h ;)Zigzag на "Нет, зоопарка не будет!"
2007-03-10T06:24:15-08:00Zigzaghttps://softwaremaniacs.org/blog/2007/03/09/no-frigging-zoo/#comment-6198A pochemu vot eto http://www.w3.org/html/ sverstano na xhtml strict? imho, ne vyjdet nichego horoshego iz html5.
<p>A pochemu vot eto <a href="http://www.w3.org/html/">http://www.w3.org/html/</a> sverstano na xhtml strict? imho, ne vyjdet nichego horoshego iz html5.Maximbo на "Нет, зоопарка не будет!"
2007-03-10T06:22:44-08:00Maximbohttps://softwaremaniacs.org/blog/2007/03/09/no-frigging-zoo/#comment-6197А разве не ясно - что парсер будет ОДИН? Вряд ли один. Скорее, планируется сделать единственным правильный метод парсинга :) В отличии от сегодняшнего положения вещей. Вот к этому, как раз, стандарт и не обязывает. Всегда найдутся те, кому кажется, что на его лужайке “трава зеленее”. Стандарт вообще ни к...
<blockquote>
<p>А разве не ясно - что парсер будет ОДИН?</p>
</blockquote>
<p>Вряд ли один. Скорее, планируется сделать единственным <em>правильный</em> метод парсинга :) В отличии от сегодняшнего положения вещей.</p>
<blockquote>
<p>Вот к этому, как раз, стандарт и не обязывает. Всегда найдутся те, кому кажется, что на его лужайке “трава зеленее”.</p>
</blockquote>
<p>Стандарт вообще ни к чему обязывать не может. Обязывают создатели реализаций (производители броузеров), а они, как раз, обеими лапами За.</p>
<p>P.S. что-то идея HTML5 всё больше и больше притягивает :)Kirill Mavreshko на "Нет, зоопарка не будет!"
2007-03-10T05:56:32-08:00Kirill Mavreshkohttps://softwaremaniacs.org/blog/2007/03/09/no-frigging-zoo/#comment-6183А разве не ясно - что парсер будет ОДИН? Вот к этому, как раз, стандарт и не обязывает. Всегда найдутся те, кому кажется, что на его лужайке "трава зеленее". PS. “вломщики” - это сильно :-D Не надо сарказма по этому поводу. Например, много софта, даже давно поддерживающего Unicode, всё ещё...
<blockquote>
<p>А разве не ясно - что парсер будет ОДИН?<br>
Вот к этому, как раз, стандарт и не обязывает. Всегда найдутся те, кому кажется, что на его лужайке "трава зеленее".</p>
<p>PS. “вломщики” - это сильно :-D<br>
Не надо сарказма по этому поводу. Например, много софта, даже давно поддерживающего Unicode, всё ещё продолжает благополучно ловиться на уязвимостях, связанных с его поддержкой. Уязвим может быть абсолютно любой код, хоть как-то взаимодействующий с внешним миром, какую бы работу он ни выполнял.</p>
</blockquote>FX Poster на "Нет, зоопарка не будет!"
2007-03-10T05:49:11-08:00FX Posterhttps://softwaremaniacs.org/blog/2007/03/09/no-frigging-zoo/#comment-6182А разве не ясно - что парсер будет ОДИН? Т.е. не так, как сейчас - кто как хочет - так и парсит. А просто один парсер, который, в отличии от XHTML будет позволять писать неправильно. И если человек так напишет - все везде будет строится одинаково. PS. "вломщики" - это...
<p>А разве не ясно - что парсер будет ОДИН? Т.е. не так, как сейчас - кто как хочет - так и парсит. А просто один парсер, который, в отличии от XHTML будет позволять писать неправильно. И если человек так напишет - все везде будет строится одинаково.<br>
PS. "вломщики" - это сильно :-DKirill Mavreshko на "Нет, зоопарка не будет!"
2007-03-10T05:22:56-08:00Kirill Mavreshkohttps://softwaremaniacs.org/blog/2007/03/09/no-frigging-zoo/#comment-6172Основная суть в том, что правила эти никогда по-настоящему не работали. Я считаю, основная суть в том, что если народ вокруг повально балуется "травкой", это не означает, что наркотики пора легализовывать. Как и в жизни, это означает лишь недостаток пропаганды и воспитания. Есть и сугубо техническая сторона - неважно, что...
<blockquote>
<p>Основная суть в том, что правила эти никогда по-настоящему не работали.</p>
</blockquote>
<p>Я считаю, основная суть в том, что если народ вокруг повально балуется "травкой", это не означает, что наркотики пора легализовывать. Как и в жизни, это означает лишь недостаток пропаганды и воспитания.</p>
<p>Есть и сугубо техническая сторона - неважно, что было в прошлом, сейчас HTML - это в первую очередь машинный язык. Введение вольностей в правила его записи означают, в первую очередь, усложнение его разбора. А это - усложнение написания парсеров, плюс, как следствие, увеличение числа багов в них, чему обрадуются разве что только вломщики. Кроме того, для такого парсера возрастают потребности в вычислительных мощностях, а это большой минус для портативных устройств, вроде сотовых или КПК.</p>
<p>XHTML позволил универсализировать всё. Несложные правила (это лучше кучи "а можно ещё вот так написать"), позволили использовать один и тот же XML-парсер на все случаи жизни. Добавьте сюда ещё XSLT и получите картину полного вселенского счастья :) Насколько упростилось бы пресловутое "вебдванольное" связывание всех со всеми! Насколько меньше было бы багов! Динозавры всё равно вымерли бы, никуда они не делись. Ясное дело, всё это случилось бы не вот завтра, но произошло бы рано или поздно!</p>
<blockquote>
<p>К тому же, XMLный синтаксис HTML5 никуда не девается. ></html> Просто остаётся необязательным, как и прежде.</p>
</blockquote>
<p>Вот эта необязательность и пугает. Опять приведу аналогии из жизни - есть некоторые "нормы морали" - никто не заставляет вас уступать место бабушке в задних рядах трамвая, но вы это делаете. Потому что знаете, что это по-человечески, что это - правильно. Хотя сами ощутите, что значит старость, ещё очень нескоро. Стандарты очень похоже действуют на людей, как и "нормы морали". И к нормам этим надо подходить очень ответственно, чего я теперь в политике W3C как раз и не вижу.Maximbo на "Нет, зоопарка не будет!"
2007-03-10T04:50:03-08:00Maximbohttps://softwaremaniacs.org/blog/2007/03/09/no-frigging-zoo/#comment-6169но почему-то “Язык гипертекстововой разметки документа”, > который, естественно, такой же машинный, как и Java, не > понравился из-за каких-то надуманных “драконовских правил” Когда-то он действительно разрабатывался для людей, а не для программистов :) Беда в том, что разросся он до весьма немалых размеров и теперь, никто кроме программистов им...
<blockquote>
<p>но почему-то “Язык гипертекстововой разметки документа”, ></html> который, естественно, такой же машинный, как и Java, не ></html> понравился из-за каких-то надуманных “драконовских<br>
правил”</p>
</blockquote>
<p>Когда-то он действительно разрабатывался для людей, а не для программистов :) Беда в том, что разросся он до весьма немалых размеров и теперь, никто кроме программистов им напрямую не пользуется. Но прежний груз таки остался.</p>
<blockquote>
<p>отказ от строгих правил XHTML - это возврат в<br>
средневековье.</p>
</blockquote>
<p>Основная суть в том, что правила эти никогда по-настоящему не работали.</p>
<blockquote>
<p>Нельзя культуру вёрстки, только-только начавшую<br>
подниматься на должный уровень, только признавшую<br>
определённые авторитеты и стандарты, вновь<br>
отбрасывать назад.</p>
</blockquote>
<p>Культура вёрстки — прежде всего "чтобы работало по стандарту", вместо "чтобы просто работало". А тяги общества к этим самым стандартам уже не отнять. XHTML сделал своё дело :)</p>
<p>Собственно, вся эта байда с w3c как раз и задумывалась для приведения в порядок архаичность HTML4, если я правильно понял.</p>
<p>К тому же, XMLный синтаксис HTML5 никуда не девается. Просто остаётся необязательным, как и прежде.Александр Вольф на "Нет, зоопарка не будет!"
2007-03-10T04:44:20-08:00Александр Вольфhttps://softwaremaniacs.org/blog/2007/03/09/no-frigging-zoo/#comment-6165У того комментатора та же ошибка, что и у Вас: >вы считаете, что синтаксис языка >попустительствует к написанию коду. Это не так, >язык не может никого ни к чему принудить, что >очень явно показал тот же IE, который спокойно >обрабатывает XHTML по HTML’ным правилам. Скажем так, у меня есть весомые...
<blockquote>
<p>У того комментатора та же ошибка, что и у Вас: >вы считаете, что синтаксис языка >попустительствует к написанию коду. Это не так, >язык не может никого ни к чему принудить, что >очень явно показал тот же IE, который спокойно >обрабатывает XHTML по HTML’ным правилам.</p>
</blockquote>
<p>Скажем так, у меня есть <strong>весомые</strong> основания считать, что как раз к супу в вернемся. Если синтаксис языка строг, то пургу писать ты просто физически не сможешь ибо работать ничего не будет или повезет и будет <em>как-то</em> работать. Если язык позволяет писать абы как, то и будут писать абы как да еще и покрикивать на косяки в работе страниц, что это виноваты кривые руки у разработчиков браузеров, отличных от IE. А оно нам нужно?!</p>
<p>А что касается IE, то он он сильно много додумывает... ну очень сильно и очень много, а это неправильно!Kirill Mavreshko на "Нет, зоопарка не будет!"
2007-03-10T04:07:19-08:00Kirill Mavreshkohttps://softwaremaniacs.org/blog/2007/03/09/no-frigging-zoo/#comment-6163А я вот чего не пойму - почему никто не ноет, что в синтаксисе, скажем, Java, ему приходится ставить запятые между параметрами методов и завершать строки знаком ";". Казалось бы, давайте возмутимся, почему это Java сама за нас не додумывает что мы имели в виду?!! А если кто-то среди программистов...
<p>А я вот чего не пойму - почему <strong>никто</strong> не ноет, что в синтаксисе, скажем, Java, ему приходится ставить запятые между параметрами методов и завершать строки знаком ";". Казалось бы, давайте возмутимся, почему это Java сама за нас не додумывает что мы имели в виду?!! А если кто-то среди программистов начнёт ругать "лесенку" кода и все эти "жуткие неудобства", другие программисты, с разной степенью грубости просто дадут понять: "Парень, ты не ту профессию выбрал!".</p>
<p>Ни у кого не возникает мысли ругать язык программирования за то, что у него есть строгий синтаксис, но почему-то "Язык гипертекстововой разметки документа", который, естественно, такой же машинный, как и Java, не понравился из-за каких-то надуманных "драконовских правил". Чушь! Ребята, вёрстка - это не "rocket science", и правила эти - ну ни разу не драконовские!</p>
<p>А если захотелось простоты - то и писать в комментариях давайте тоже начнём в стиле "падонкаф" и без соблюдения пунктуации - ничего, поймут ведь и так!</p>
<p>Я полностью согласен с теми, кто утверждает, что отказ от строгих правил XHTML - это возврат в средневековье. Даже более, в каменный век.</p>
<p>Нельзя культуру вёрстки, только-только начавшую подниматься на должный уровень, только признавшую определённые авторитеты и стандарты, вновь отбрасывать назад. И если кухарок, верстающих сайты, станет меньше, надо будет только радоваться. Кухарки сейчас вполне могут сделать сайт конструкторами - благо их теперь немало расплодилось, и качество у многих весьма достойное.</p>
<p>Лично у меня теперь пропала вера в светлое будущее веба и особенно сильно пошатнулось доверие к W3C. "Не надо прогибать изменчивый мир, пусть лучше он нас сам прогнёт"... :( Отвратительно, коллеги.Иван Сагалаев на "Нет, зоопарка не будет!"
2007-03-10T02:03:04-08:00Иван Сагалаевhttps://softwaremaniacs.org/blog/2007/03/09/no-frigging-zoo/#comment-6160А то и значит, что сейчас IE самый распространенный браузер, а через 5 лет про него уже никто и не помнит - переписывать стандарты? Нет, так не будет. Стандарт не привязывается к развитию IE, он фиксирует текущее статус-кво, а то, что это соответствует IE — просто текущий факт. Но новый...
<blockquote>
<p>А то и значит, что сейчас IE самый распространенный браузер, а через 5 лет про него уже никто и не помнит - переписывать стандарты?</p>
</blockquote>
<p>Нет, так не будет. Стандарт не привязывается к развитию IE, он фиксирует текущее статус-кво, а то, что это соответствует IE — просто текущий факт. Но <em>новый</em> контент не будет писаться по этим правилам. Не даст валидатор, не даст пропаганда и не даст общий уровень веб-разработки, который с тех пор вырос. И Microsoft не будет специально делать кривой браузер.</p>
<blockquote>
<p>По мне так лучше XML-нотация - накосячил, хрен тебе а не показ страницы</p>
</blockquote>
<p>Предлагаете еще пяток лет уговаривать себя, что это "вот уже скоро будет"?</p>
<blockquote>
<p>Вот тут уже привели очень яркий пример во что может вылиться попустительство к написанию кода.</p>
</blockquote>
<p>У того комментатора та же ошибка, что и у Вас: вы считаете, что <em>синтаксис языка</em> попустительствует к написанию коду. Это не так, <em>язык</em> не может никого ни к чему принудить, что очень явно показал тот же IE, который спокойно обрабатывает XHTML по HTML'ным правилам.</p>
<p>Поэтому суть нового стандарта в том, что он хорошо написан, и дает браузерам возможность физически реализовать его правильно, чего не делал XHTML, потому что правильная реализация его убивала рыночные перспективы браузера, и никто на это не пошел. А синтаксис — второстепенный вопрос, это надо понять...