7 марта 2007 года произошло, простите мне пафос, историческое событие: W3C официально сообщил о возобновлении разработки HTML (узнал от Йена Хиксона). Также в связи с этим открыта и страница HTML на сайте W3C.

Особенно важные вещи

Несколько вещей, которые хочется отметить особо:

Важность

Во всех технологиях развитие идет по пути специализации и разделения труда. Веб начинался усилиями людей, которые сочетали в себе администраторов, программистов, верстальщиков, дизайнеров, художников. Потом все это усложнилось, и появились отдельные специальности, внутри каждой из которых в свою очередь развиваются свои специфичные инструменты.

Веб-стандарты — это тоже инструмент. Есть люди, которые ими пользуются — разработчики сайтов, и люди, которые разрабатывают сам этот инструмент. Это разделение, наверное, одно из самых недавних в отрасли, но оно есть: хороший стандартист может не заниматься профессионально версткой, а верстальщик может не знать точных причин того, почему стандарты таковы, какие они есть. Он — пользователь.

Вот именно поэтому я считаю, что сам факт официальной поддержки HTML как активно развивающегося стандарта, важен сам по себе. Он не меняет ничего технологически, но он позволяет тем специалистам — пользователям стандартов — которые не хотят сами вникать в тонкости и перспективы доставки и десериализации гипертекстовой информации, тем не менее понимать, что их инструмент адекватен времени и поддержан. Наработанный за последние годы авторитет W3C тут как нельзя кстати.

P.S. Y-Y-YESSS!!!

Комментарии: 40

  1. Oleg Andreev

    А всего-то надо было <nobr> оставить :)

  2. eerie

    "It's time to revisit the standard and see what we can do to meet the current community needs, and to do so effectively with commitments from browser manufacturers in a visible and open way."

    Ну наконец-то, догадались. Осталось только сделать так чтобы это было действительно "visible and open".

    Короче говоря, новость скорее хорошая чем плохая.

  3. FX Poster

    Иван, а на какой стадии разработки, на твой взгляд, находится HTML5 (насколько он завершен) и когда ждать от браузеров поддержки этого стандарта (в первую очередь от FF)?

  4. FX Poster

    Извиняюсь, посмотрел http://www.w3.org/html/wg/. Первый вопрос закрыт. А вот насчет браузеров твое мнение все же интересно.

  5. Алексей Захлестин

    Хе-хе… я вроде это вчера у Anne в блоге видел… Тоже обрадовался :)

  6. Miguel

    &%$. Зоопарк форматов всё множится и множится...

  7. Горбунов Олег

    И я выскажу свое скромное: «Ура!!» по этому поводу!

  8. Иван Сагалаев

    По поводу "когда" — это вопрос интересный. W3C надеется сделать спецификацию к 2010 году. Не важно, успеют они или нет, срок этот много не значит, потому что спецификация будет считаться сделанной, когда уже будет использоваться. Поэтому писать с использованием новых возможностей HTML5 можно местами уже сейчас (старый код переписывать не надо, потому что HTML5 обратно совместим).

    В частности:

    • почти во всех новых браузерах (Firefox 2, Safari, Opera 9.5) можно использоваться тег <canvas>
    • в Опере 9 реализованы Web Forms 2, Gecko тоже в процессе, но насколько сделаны — не знаю.
    • в Safari, насколько я помню, работает по крайней мере <input type="search"> — тоже часть Web Forms 2
    • в Firefox экспериментально реализовано встраивание MathML в HTML

    Короче говоря, работа идет давно :-)

  9. koder

    Miguel
    &%$. Зоопарк форматов всё множится и множится…
    +\1

    Плюс ко всему этому AFAIK HTML отличается от XHTML аж следующим

    • Можно теги не закрывать
    • Можно в кавычки атрибуты не брать
    • Можно еще кучу всякой мути, не имеющей
      отношения к функциональности

    т.е. велкам ту "dark ages" - огромные траблы с парсингом и монстроподобные регулярки,
    досвидания expat & elementree & xpath & xslt & ....., привет тормоз Beautiful Soup + tidy и т.п.(по моим тестам Beautiful Soup парсит html
    раз в 20-35 медленнее чем elementree эквивалентный xml вариант).

    И самое главное я че-то не понимаю от чего так всем весело? Неужели HTML удобнее XHTML?
    Я не заметил что-то ((.

    По пов. раздела "Важность". Не догнал. Верстальщики и проч. IMHO не кодят вручную на
    HTML а используют разнообразные проги, которые
    ,все мне известные, давно умеют XHTML. А засилье
    кривого html связанно как раз с программистами - PHP,python templates,ROR,JSP,ASP и т.п.
    То есть теми кто (кривой) html код более или менее вручную пишет.

    P.S. Мои посты тут какие-то все с критикой выходят - просто остальных случая мое мнение совпадает или близко ко мнению автора, а "катать мячи в одни ворота" смысла не вижу.

  10. Иван Сагалаев

    т.е. велкам ту “dark ages” - огромные траблы с парсингом и монстроподобные регулярки,

    Я ей богу не понимаю, откуда берутся такие мысли :-). Добро бы мы давно уже жили в исключительно XML-ном мире, и нас бы кто-то тянул назад. Но это же не так. Dark ages — это то, что есть сейчас. У нас HTML'ный веб, который все парсят по-своему. XHTML был хорошей попыткой, но она не удалась. HTML5 — это стандарт, который четко (с тестами!) определяет, как парсить HTML, который существует сейчас. Соответственно у нас появятся библиотеки, которые все будут парсить HTML одинаково. В этом смысл всего усилия. А радуются все потому что W3C это поддерживает.

    Неужели HTML удобнее XHTML? Я не заметил что-то ((.

    Вам удобней XHTML — пользуйтесь, парсите XML-библиотеками, это никуда не денется. Но если Вы хотите парсить World Wide Web, Вам придется расчитывать на HTML. И вот здесь от HTML5 прямая польза: он наконец полно определяет все существующие правила и краевые случаи.

    Мои посты тут какие-то все с критикой выходят

    Спасибо! Критика — это хорошо, когда по сути.

  11. Zork

    koder +1

    Тоже не могу понять особой радости от стандартизации убогости HTML, Из барадка вырастили нечто, а теперь пытаются его улучшать...

    Теперь еще как это скажется на браузерах, вместо доработки и улучшения работы с XHTML будут поддержку еще одного формата вымучивать, время тратить...

  12. Neutrino

    Эх, не скоро это все будет реализовано на практике... За то уже предвижу задержку релиза FF3 и IE8 :)

  13. Dark-Demon

    ну что я могу сказать.... абзац полный...

    очень показательный пример:
    http://php.ru/forum/viewtopic.php?p=40133#40133

    никакими стандартами вы не опишите все варианты тупости атрофированного верстальщика, а всё, что не будет описано (причём, даже если и будет :_:), будет вызывать разную реакцию у разных браузеров. неоднократно уже проходили, а теперь ещё разок...

    если верстальщик ошибается в xhtml, то он получает страницу с ошибкой и настоятельную рекомендацию учить матчасть. когда же он ошибается в html - он смотрит в своём любимом ИЕ - отобразилось правильно, ну и ладно, и плевать ему на то, что другие браузеры могут среагировать на этот код совершенно по другому.

    продолжая пытаться угадать что там наворотил верстальщик, мы продолжаем потакать его лени и продолжаем обрекать программистов на геморой с игрой в нострадамуса.

    ps: с другой стороны, такой результат развития событий вполне планомерен, ибо производители браузеров практически имеют монополию на веб-стандарты, ибо если они что-то не поддерживают, то это просмотреть собственно и не в чем. вот и приходится юзать то, что поддерживается. в общем, на W3C можно поставить жирный крест, ибо её авторитет сдулся. да здравствует WHATWG (Что? в Г!).

  14. koder

    Я ей богу не понимаю, откуда берутся такие мысли :-). Добро бы мы давно уже жили в
    исключительно XML-ном мире, и нас бы кто-то тянул назад.

    Я уже начал надеться что мы мы переходим в индустриальную эпоху )).

    Ок, чуть перефразирую свой пост.

    IMHO было-бы значительно лучше, если-бы W3C
    направил свой авторитет в русло продвижения XHTML, а не на поддержку существующих кривых
    стандартов.

    Вам удобней XHTML — пользуйтесь, парсите
    XML-библиотеками, это никуда не денется

    Им, родимым и пользуюсь, вот только по специфике
    работы в 90% случаев мне приходится парсить а не
    генерить (((. И вот с этим

    Но если Вы хотите парсить World Wide Web, Вам
    придется расчитывать на HTML. И вот здесь от
    HTML5 прямая польза: он наконец полно определяет
    все существующие правила и краевые случаи.

    и начинаются проблемы. Я считаю - он
    определяет их слишком мягко, что, с одной
    стороны никак не помогает его(HTML) создавать(ну
    ладно, позволяет экономить на кавычках и,
    местами, закрывающих тегах - не принципиально),
    а с другой стороны грандиозно мешает парсить.

  15. Иван Сагалаев

    IMHO было-бы значительно лучше, если-бы W3C направил свой авторитет в русло продвижения XHTML, а не на поддержку существующих кривых стандартов.

    W3C занимался поддержкой XHTML 8 (восемь!) лет со всем своим авторитетом. У них не получилось: веб не стал XML'ным. Это простой факт. Теперь они признали, что попытка не сработала, и начинают идти с другой стороны (см. следующий пост).

    Ваша точка зрения (не Ваша лично, а всех пропонентов подхода с только XHTML'ом) красива и хороша, с этим никто не спорит. Но к сожалению всё XHTML-коммьюнити в целом не смогло этот красивый стандарт внедрить, отчасти потому что проблемы просто игнорировало.

  16. Dark-Demon

    не стал, но постепенно туда двигался. а теперь делаем откат на 8 лет назад и всё по новой...

  17. vashurin 
        <p>Все, пора менять работу.<br />

    Согласен, что наступают темные времена. Семантический код можно не писать, а про стандарты можно забыть. Теперь, HTML будут не только писать в варианте:

    тупости атрофированного верстальщика

    А можно этим даже гордится и говорить: "Лучший валидатор - это браузер".
    Так же правда и то, что авторитет W3C сдулся полностью и похоже не скоро востановится, да и востановится ли? Какой прок создавать HTML 5? Что нового он может принести? Тег canvas? А нужен ли этот тег? А может нужны новые web формы?
    Особенно обидно, что многие верстальщики уже перешли на XHTML, и даже больше, они стали его фанатичными адептами, добровольно, с пеной у рта пропагандируя его везде. Превратились в фанатиков валидации и следования стандартам. И вот, теперь такой привет от W3C :(.

  18. Маниакальный Веблог &raquo; Нет, зоопарка не будет!

    [...] ← W3C возвращается к HTML [...]

  19. Иван Сагалаев

    Особенно обидно, что многие верстальщики уже перешли на XHTML, и даже больше, они стали его фанатичными адептами, добровольно, с пеной у рта пропагандируя его везде.

    Вот это фанатичное бездумное пропагандирование того, в чем пропагандисты сами "не рубят", и побудила меня когда-то на то, чтобы начать эту XHTML-серию постов.

    Не будьте фанатиками, будьте прагматиками. Изучите вопрос, и иогда вам станет очевидно, что:

    • семантика и структура не зависят от синтаксиса, HTML - семантический язык
    • DTD-валидаторы бесполезны, поэтому в таком виде браузер — действительно лучший "валидатор", потому что показывает реальность (кавычки из-за того, что браузеры технически — невалидирующие парсеры :-) )
    • новые фичи — нужны, потому что улучшают user experience
    • изменение своей точки зрения не является признаком глупости, как раз наоборот :-)
  20. W3C возвращается к HTML &#187; Блог FX&#8217;а

    [...] Ну вот это и произошло XHTML оказался никому не нужным. Подробнее можно прочесть тут. [...]

  21. Давид Мзареулян

    При всей полезности стандартизации как явления, само событие, мне кажется, более важно для W3C (который в последние годы полностью упустил веб-инициативу), чем для человечества в целом.

    Лично у меня есть некоторые опасения по поводу HTML5 от W3C. Не дай бог они опять начнут рожать монстра типа RSS 1.0.

  22. Иван Сагалаев

    Лично у меня есть некоторые опасения по поводу HTML5 от W3C

    Да, у многих есть такие опасения... С другой стороны, они уже пошли на очень большие уступки относительно собственного стандартизационного процесса. По настоянию WHAT WG (если точнее, то все того же Хиксона) все решения будут приниматься только в открытых обсуждениях, хотя раньше W3C работала в основном за закрытыми дверями. Также, что я уже упомяунл, запись на участие открыта для всех.

  23. Ad Discendum, Non Ad Docendum : I'll be back...

    [...] работу над HTML, о чем я узнал от Ивана Сагалаева из поста в его “Маниакальном Веблоге”. Статья вызвала [...]

  24. Александр Вольф

    Вот и юрьев день настал. Докатились... Интересно, каким образом теперь убеждать писать код хорошо новобранцев?

  25. Zigzag

    Поэтому писать с использованием новых >возможностей HTML5 можно местами уже сейчас >(старый код переписывать не надо, потому что >HTML5 обратно совместим).

    Zachem? XHTML prekrasno ponimayut vse normal'nye braosery i IE7 nachinaet priuchat'sya k etomu? Tak zachem novye finty ushami, kotorye tol'ko uhudshat situaciyu s ponemnogu nachinayueschej priuchat'sya k poryadku otrasli webrazrabotok?

    Тоже не могу понять особой радости от >стандартизации убогости HTML, Из барадка >вырастили нечто, а теперь пытаются его улучшать…

    Теперь еще как это скажется на браузерах, вместо >доработки и улучшения работы с XHTML будут >поддержку еще одного формата вымучивать, время >тратить…

    +\1

    если верстальщик ошибается в xhtml, то он >получает страницу с ошибкой и настоятельную >рекомендацию учить матчасть. когда же он >ошибается в html - он смотрит в своём любимом ИЕ >- отобразилось правильно, ну и ладно, и плевать >ему на то, что другие браузеры могут >среагировать на этот код совершенно по другому.

    продолжая пытаться угадать что там наворотил >верстальщик, мы продолжаем потакать его лени и >продолжаем обрекать программистов на геморой с >игрой в нострадамуса.

    Bezspornyj +1!

    W3C занимался поддержкой XHTML 8 (восемь!) лет >со всем своим авторитетом. У них не получилось: >веб не стал XML’ным. Это простой факт. Теперь >они признали, что попытка не сработала, и >начинают идти с другой стороны (см. следующий >пост).

    Est' odna ogovorka v lice Microsoft, tolko oni nesut otvetstevnnost' za to, chto webstandarty nikak ne obretut silu slova bozh'ego =)

    Ваша точка зрения (не Ваша лично, а всех >пропонентов подхода с только XHTML’ом) красива и >хороша, с этим никто не спорит. Но к сожалению >всё XHTML-коммьюнити в целом не смогло этот >красивый стандарт внедрить, отчасти потому что >проблемы просто игнорировало.

    A vam ne kazhetsya, 4to tolko runet sidet i tolchet vodu v stupe? Zapadnye rarabotchiki davno prinyali standart XHTML kak fakt i bespoleznye spory prekratilis'.

    Moe mnenine takovo, chto posle okonchatel'nogo vnedreniya XHTMl i otkaza ot HTML webrazrabotchiki vyshli by na novyj kachestvennyj uroven'. Web perestalby zasoryat'sya raznogo roda musorom. Moe otnoshenie rezko otricatel'noe k semu sobytiyu! R.I.P.

  26. 0range

    Ну все 8 лет работы w3c коту под хвост... Большинство верстальщиков перешли на xhtml, потихоньку бы так и перешли к xml'ному вебу. А теперь что будет? Новички будут верстать как хотят, так зачем верстать по стандартам, если и так все работает... Так мы все дружным строем и вернемся в древние времена... Ура, товарищи!
    + еще может возникнуть ситуация, что w3c и WHAT WG не соидутся однажды во мнениях, и будут делать каждый свои стандарты...
    ИМХО тупо это...

  27. Константин

    Господь Всемилостевый!

    Когда же это закончится!? Наверное, никогда...
    Иван только и делает, что неустанно днем и ночью всем твердит:

    Верстать по стандартам можно и на чистом HTML!

    Но почему-то многие адепты буквы "X" НУ НИКАК НЕ ХОТЯТ этого понять... Доходит даже до того, что некоторые из них даже не могут себе представить семантическую верстку без XHTML. А она существует!

    Документ, написанный на "чистом" HTML, может и должен быть и валидным, и велформдным, и конформным. А в том, что большинство документов в современном вебе таковыми не являются - вина исключительно кодеров. И поверьте, если кодер безалаберный, если он плевать хотел на стандарты - никакой XHTML тут не поможет. Наворотить ведь можно что угодно и как угодно в любом языке разметки или программирования. И в некоторых случаях такая "каша" будет даже валидной! ))

    P.S. ВОИСТИНУ Y-Y-YESSS!!!

  28. макс

    Новость хорошая..
    HTML 5 + CSS 3 будет сила

  29. Tema

    И поверьте, если кодер безалаберный, если он плевать хотел на стандарты - никакой XHTML тут не поможет.

    Ну почему же, как раз таки XHTML ему скажет, что верстка невалидная, документ отображаться не будет. Что заставит его ИСПРАВИТЬ верстку. HTML молча проглотит и покажет то, что "возможно кодер имел в виду". А верстальщик будет считать, что он все сделал правильно: "Вон смотри, в ИЕ все правильно показывается!".

    Почему некоторые этого никак не хотят понять мне так же непонятно.

    И это страшно особенно сейчас, когда эти 8 лет давления авторитета W3C начали приносить плоды (посмотрите хоть Bitrix), происходит откат в далекие и убогие девяностые.

  30. 0range

    Уважаемый Константин! Я не сомневаюсь, что верстать можно по стандартам и на HTML, что собственно будут делать все нормальные верстальщики...НО (и если бы не это НО) в каждом стаде есть своя черная овечка, которая плюнет на все стандарты и будет делать так чтобы смотрелось все прекрасно в браузерах (ведь это позволяет стандарт HTML 5)...простой тому пример сайты Лебедева...(Лучший валидатор - браузрер) следовательно обратная совместимость будет существовать всегда........потому что все новые и новые саиты будут сделаны через ж**у...
    Вот впринципе почему ведется и весь этот спор...

  31. dark-demon

    HTML 5 + CSS 3 будет сила

    не, это детские игрушки. вот XML+XBL+XSL - это реальная сила, но второй поддерживает только мозилла и ИЕ (через HTA), а третий - вообще никто не поддерживает.

  32. Иван Сагалаев

    На всякий случай, чтобы никто не повелся на безапелляционный тон и непонятные акронимы, приведу справку:

    • XBL прекрасно привязывается к HTML-документам, яркий пример — aTrueShadows
    • XSL направлен на решение тех же проблем, что и XBL — это более мощное (чем тот же CSS) средство презентации структурированной информации в браузере, то есть эти технологии — конкуренты, поэтому ставить между ними "плюс" — это носенс
    • XSL(T) пооддерживается и в Gecko, и в IE (лень ссылку искать) уже много лет, но его развитие на клиентской части забросили как раз из-за XBL (и HTC в варианте IE)
  33. Dark-Demon

    XBL прекрасно привязывается к HTML-документам

    а я где-то говорил, что не привязывается? :)

    XSL направлен на решение тех же проблем, что и XBL

    ну приехали :) XSL предназначен для задания отображения, а XBL - для задания поведения. единственная область, где они пересекаются - это XSLT с одной стороны и тег xbl:content с другой. и то, действуют они по разному. XSLT - создаёт реальные ноды, а content - безымянные, которые игнорируются обычными функциями типа parentNode, firstChild и тп.

    XSL(T) поддерживается и в Gecko, и в IE (лень ссылку искать) уже много лет,

    XSL не поддерживается. читаем: http://www.w3.org/TR/xsl11/
    и пробуем...

    вот XSLT (частный и скорее побочный случай XSL) - да, подтверждаю, IE замечательно трансформирует, особенно с последней версией XSLT-библиотеки. а вот мозилла до сих пор не имеет сколь-нибудь вменяемой поддержки.

  34. Новые формы HTML5 &middot; AJAX Planet

    [...] с этим событием можно в статье Ивана Сагалаева - W3C возвращается к HTML) я решил выяснить, чем же HTML5 будет полезен для [...]

  35. webmaster

    ненмого опоздал с прочтением новости, но новость мне кажется хорошая, но всё будет зависеть от того как это будет реализовано, и как будут вести себя разработчики браузеров

  36. &lt;html&gt;coder – советы по html, css, javascript, дизайну и юзабилити &raquo; Blog Archive &raquo; 127

    [...] w3c возвращается к html [...]

  37. Сергей

    Мне кажется, что им просто делать нечего. Зачем, если уже есть XHTML1 и 2? Нелепо как-то, словно, им занять себя больше нечем.. Хотя, я уважаю стандарт HTML - с него у меня все началось. ;)

  38. aleo

    22 января html5 получил статус W3C working draft:

    http://www.w3.org/TR/2008/WD-html5-20080122/

  39. Avatara

    Новые теги типа header footer... скорее будут полезны для поисковых роботов, а так html 5 по моему не плох.

  40. Cruel Silence

    Вот я верстальщик, что мне важнее всего?
    Страница должна выглядеть одинаково во всех браузерах. И как верстальщик я буду добиваться этого любыми путями. И ещё год назад я плевать хотел на валидность кода(HTML или XHTML, пофигам). Когда я вижу ситуацию в которой валидный код едет 3-я способами в 2-ух браузерах а "сломанный" отображается везде корректно, я действительно плевать хотел на валидность. Кому она нужна? Мне? Что-бы я спал спокойно с мыслью "От какой я молодец, у меня везде зелёненьким горит и медальку вручили"? А пользователи пускай хавают мою "валидную" съехавшую таблицу прайсов? Это уже сейчас я спать спокойно не смогу если "зелёненьким не горит"))) Ибо люблю везде и во всём порядок.

    От HTML-а избавиться невозможно, приходится на данный момент как-то мириться с его недостатками. Да, html трудно парсить, да, браузеры плевать хотели на его валидность. Так же есть у нас XML со всеми его вкусностями. Но представьте, появится новый инструмент, в котором будут устранены минусы HTML-а, а так же ни в коем случае не забудут про уже существующий функционал XML-а. А вместе(не как раздельные существующие HTML/XHTML) они предоставят нам намного больше удобства в использовании.

    Если HTML5 заставит все браузеры "думать и рендерить одинакого" а так же запретит к чертям собачим рендерить не валидный код, я буду самым счастливым верстальщиком на свете. Ну если на первое можно надеяться, о втором можно сразу забыть.

    БЫТЬ HTML 5-ому! Да спасёт он наши головы от осложнений! Аминь!

Добавить комментарий