Дискуссия о вебе

В комментарии к предыдущей статье дискуссия интересная развернулась, правда к теме той статьи совершенно не относящаяся... Решил вынести поближе.

Денис Зайцев:

А мне вот Андрей заявил вчера: знание css-верстки, говорите? Поставил Dreamweaver и все! =)

Иван Сагалаев:

Ну это уже вопрос целеполагания :-). Если “и все” означает “сделать, чтобы показывалось” — то Dreamweaver’а вполне хватит. Раздумывать на версткой и структурой стоит, когда от сайта хочется получить большего.

pitiful anonymous:

Иван, а большего - это чего? Все в последнее время говорят о семантической верстке, но по сути - зачем это? Чем для поискового бота различаются smth и smth + span {color: red; background: inherit} ? Или здесь есть какая-то разница для пользователя, который такую страницу просматривать будет? В общем: какая разница, как верстать, если основным потребителям контента (пользователям и поисковикам) нет особой разницы? (Конечно, я не рассматриваю совсем клинические случаи)

Иван Сагалаев:

Большего — это прежде всего структурный HTML. Не просто “дивная верстка”, получающаяся заменой всех тегов на <div class="">, а именно разделение структуры и оформления. Именно эту теорию я излагал в первой статье учебника, плюсы там не только (и не столько) для поисковиков. После части про верстку CSS’ом, через одну статью, я напишу про то, чем на практике различается CSS-верстка от “дивной”.

Семантически правильный HTML — это следующий шаг, и он существенно запутанней, чем кажется. В рамках комментария, опять таки, отвечать не возьмусь, буду писать статью :-)

Иван Сагалаев:

Дополню еще. То, что потребителей контента помимо пользователей графических браузеров мало — это, на мой взгляд, скорее следствие, чем причина. Интернет почти не развит на PDA и мобильниках, потому что ощущения от пользования им там ниже среднего. Чем больше сайтов смогут нормально встраивать себя в портативный экран, тем больше эта часть будет развиваться.

Это, кстати, не только вопрос структурного HTML’а. Когда на своей прошлой работе попытался продвинуть начальству идею заворачинвания сайта в мобильник, мне тут же сказали: “это невозможно, потому что туда не влезут наши банеры”. Вот, где основная проблема-то :-)

pitiful anonymous:

Понятно, будем ждать :) Впрочем, лично мне удобнее смотреть на код <font face=red> и сразу понимать, какого цвета будет данный инлайн-элемент, чем лезть в css и смотреть на дерево. А определять на каждый чих классы как-то несподручно… Ладно, будем ждать статью :)

Иван Сагалаев:

Так я ж совершенно не иронизирую, когда говорю, что если надо, чтобы просто показывалось, это нормально. HTML 3.2 — язык визуальной верстки страниц, и он никуда не денется. Если вам не нужны те плюсы, которые предлагает HTML 4.01, и вы хорошо владеете другим инструментом, пользуйтесь им. Или Flash’ем. Или даже PDF’ом. Инструмент должен подходить под задачу, а модные тенденции — это уже потом :-).

Я не затрагиваю этого вопроса в “Учебнике”, потому что он просто весь целиком посвящен 4-му структурному HTML’у. Хотя, может, и надо было…

pitiful anonymous:

А по поводу существующего веба Вы сами очень правильно говорили: не нужны никому устройства, не умеющие просматривать существующий веб. И пока создание сайта так дешево (а если самому, так и вовсе бесплатно), никакого улучшения не предвидится. Да даже если и дорого - Вы видели код, который пишет студия Лебедева?:) А стремление к следованию стандартам… Веб-сообщество стремится, но я не думаю, что заказчики ходят по блогам веб-девелоперов :)

Иван Сагалаев:

Да, сайты, не умеющие влезать в мобильник и мобильники, не умеющие отображать сайты — это классическая проблема курицы и яйца. И чтобы ее решить, какая-та одна из сторон должна очень сильно напрячься и без всяких начальных условий поставить либо миллионы куриц, либо миллионы яиц :-).

Уходя из аллегорий, я думаю, это будет развиваться так:

1. Сейчас Опера и Gecko предпринимают титанические усилия для того, чтобы программно заставить текущие сайты влезать в портативный экран (это вот этот шаг с миллионом куриц).
2. Это должно слегка развить спрос, чтобы интернетом с мобильников стало пользоваться заметное число клиентов, чтобы веб-авторы стали обращать на них внимание.
3. А поскольку автоматическое впихивание живых сайтов местами всегда будет выглядеть кривовато, то веб-авторы захочется это улучшить (ведь уже будет дял кого).
4. И вот тогда они начнут искать и найдут такую вещь, как “мобильный CSS”, которым они смогут поскрывать лишние банеры, расставить колонки в одну длинную колбасу и т.д.

Мне думается, что процесс уже пошел.

А Лебедев, кстати, знает, что делает. Он решил не участвовать в задаче продвигания индустрии веб-разработки, он решает свою задачу: производство сайтов для своих клиентов. И для его студии тот инструмент, которым они владеют, вполне адекватен.

Собственно, они никогда на переднем крае технологий и не стояли особенно. Просто студия Лебедева приобрела авторитет, когда понятия админ веб-сервера, художник, дизайнер, верстальщик и программист умещались обычно в одном человеке, поэтому они и имеют этот авторитет во всех областях сразу :-). Но с усилением специализации, я думаю, в каждой отрасли появятся свои светила.